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La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 5:55

Le Palais Bourbon, là où siège l'assemblée nationale, est un haut lieu de la Démocratie française.

À moins de se déclarer anti-démocratique, ces lieux qui abritent les instances des représentants du peuple doivent être considérés comme des sanctuaires.

Pourtant...

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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 6:04

Les députés sont élus par le peuple dont nous faisons, nous autres électeurs, aussi partie.

Ces représentants travaillent donc pour nous et leur rôle est de débattre et de voter sur des problèmes que notre société rencontre. La légifération par système de vote est inhérent à la Démocratie, ce système est résolu par une représentation majoritaire désignée par nous, électeurs, lors des législatives.

Empêcher ces représentants de travailler est donc un déni des élections. L'Assemblée Nationale (comme toute institution démocratique) doit être vue comme un sanctuaire. Un groupe minoritaire de personnes non désignées par le peuple ne devrait pas pouvoir intervenir dans le débat national qui se déroule dans cette assemblée.

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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 6:08

Ce type d'action doit donc être impérativement sanctionnée et ce type d'association devrait être dissoute.

C'est un choix à faire entre ces associations qui ne servent à rien qu'à servir leur propre intérêt médiatique OU la démocratie.
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Message par MasH Ven 4 Déc - 6:24

Il faut savoir que ca fait pres d'un an que greenpeace essaye d'avoir un dialogue avec Borloo et Sarko et qu'il sont gentiment remercier a chaque fois sans chance de discussion...
Comme tu le dis c'est un peu la maison du peuple (ca fait communiste ca Laughing )
Donc quand il est squatté par une poignée d'homme femmes qui ne penses qu'a se contredire plutot qu'a agir pour le peuple qu'il prétend aider, défendre je trouve normal que certain fasse ce genre d'action.

Surtout quand c'est pacifique et non violent!
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Message par Poemoana Ven 4 Déc - 6:28

ZeM53 a écrit:Ce type d'action doit donc être impérativement sanctionnée et ce type d'association devrait être dissoute.

C'est un choix à faire entre ces associations qui ne servent à rien qu'à servir leur propre intérêt médiatique OU la démocratie.

tu veux une dissolution et tu parles de démocratie? Rolling Eyes
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Message par stalker Ven 4 Déc - 6:46

Ce n'est pas parce qu'ils ont été élus qu'on doit toujours se la fermer. Si les gens élus se mettent à faire trop de conneries il faut bien le dénoncer ......Or, les moyens d'être entendu se font rarissimes ...... et je sais plutôt de quoi je parle en ce moment Sad
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 6:47

MasH a écrit:Il faut savoir que ca fait pres d'un an que greenpeace essaye d'avoir un dialogue avec Borloo et Sarko et qu'il sont gentiment remercier a chaque fois sans chance de discussion...
Comme tu le dis c'est un peu la maison du peuple (ca fait communiste ca Laughing )
Donc quand il est squatté par une poignée d'homme femmes qui ne penses qu'a se contredire plutot qu'a agir pour le peuple qu'il prétend aider, défendre je trouve normal que certain fasse ce genre d'action.

Surtout quand c'est pacifique et non violent!

Greenpeace ne représente qu'elle même, pas les citoyens, pas les électeurs et sans doute encore moins les écolos.

Un ministre ou même le Président de la République n'ont pas obligation d'écouter les doléances de chaque individu. Nous sommes 60 millions à avoir des doléances à lui proposer, 60 millions de doléances différentes donc.

C'est pour cette raison que des députés sont élus. On peut logiquement prendre rendez-vous avec le député de sa circonscription et lui a le rôle de faire remonter et d'ouvrir le débat à l'Assemblée.

Cette intrusion est condamnable à plusieurs titres.
Occuper les toits de l'assemblée ou de tout autre bâtiment oblige à des institutions de secours de se mobiliser en cas d'accident. Pendant ce temps, ces personnes ne sont pas libres pour d'autres interventions réelles qui pourraient avoir lieu ailleurs. Cette mobilisation de matériel est d'hommes a un coût qui est reporté à la charge du contribuable et faire déplacer des véhicules n'est pas vraiment écolo en plus.

Greenpeace n'a aucun statut de représentation que d'elle même et de ses adhérents. Si on la laisse entrer dans le débat démocratique, alors il faudra laisser entrer chaque association; même les religieuses.
Autant dire que c'est un pan entier de notre démocratie qui est basée sur la Laïcité qui va s'écrouler dans ce cas.

On aurait pu éventuellement comprendre cette intervention (encore que) si le gouvernement et les députés étaient fermés à l'écologie. Or, il se trouve que le parlement était précisément en train de préparer le sommet de Copenhague qui porte sur... l'écologie.

J'ajouterai aussi que je refuse à Greenpeace le droit de se revendiquer de représentation de l'écologie ou de la défense de l'environnement. Cette association de hippies n'a pas plus de droit de représentation que N. Hulot, Y.A. Bertrand ou n'importe quel citoyen qui se comporte de façon écologiste sans pour autant s'encarter dans ce type d'associations.
Pour moi qui pense que la défense de l'environnement est un combat majeur et d'actualité, je constate de plus en plus que ceux qui se revendiquent écolos desservent la défense de l'environnement par leur prosélytisme.
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Message par MasH Ven 4 Déc - 6:52

Si Greenpeace ne représente rien ni personnes pourquoi un gouvernement se mouillerait en faisant sauter leur bateau ??
Pourquoi l'australie se servirait d'une chose si vil que greenpeace pour protéger les baleines massacrer par ce bon peuple japonais?
Pourquoi cette organisation est mondiale ?
Et les élus dont tu parles sont ils vraiment les braves gens politiques qui nous représentent et font tout pour nous??
Ca frise l'utopie là!
C'est comme si tu disait que pour lutter contre la misère on devrait fermer les restau du coeur et faire confiance a nos élus!
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 6:57

Poemoana a écrit:
ZeM53 a écrit:Ce type d'action doit donc être impérativement sanctionnée et ce type d'association devrait être dissoute.

C'est un choix à faire entre ces associations qui ne servent à rien qu'à servir leur propre intérêt médiatique OU la démocratie.

tu veux une dissolution et tu parles de démocratie? Rolling Eyes

Toute association qui empêche le fonctionnement normal de la Démocratie doit être dissoute car la Démocratie est garante des libertés.
C'est à ce titre que des associations ou des partis politique ne peuvent être crées et ne sont pas validés.
Des associations se trouvent même dissoutes pour moins que ça.

Le tissu associatif est nécessaire à la démocratie. Mais il n'a pas ce rôle de représentation du peuple dans les décisions de l'État. Pas plus qu'un parti politique ne peut se revendiquer de représenter le peuple. Seuls les élus peuvent le faire le temps d'un mandat.

Imaginons que chaque citoyen électeur se permette d'aller s'inviter dans le débat national. Rien n'avancerait dans ce pays car la démocratie se retrouverait bloquée.
Les députés sont élus dans des circonscriptions pour justement faire remonter les débats et statuer sur des propositions (schématiquement parlant).
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Message par MasH Ven 4 Déc - 7:02

Voila la démocratie est garante des libertés , nous ne sommes donc plus en démocratie CQFD Laughing
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 7:03

stalker a écrit:Ce n'est pas parce qu'ils ont été élus qu'on doit toujours se la fermer. Si les gens élus se mettent à faire trop de conneries il faut bien le dénoncer ......Or, les moyens d'être entendu se font rarissimes ...... et je sais plutôt de quoi je parle en ce moment Sad

Personne ne dit de se taire. L'autorisation de revendiquer est présente, on le constate tous les jours.

Les élus dans le cas présents étaient à leur place puisqu'ils étaient en train de débattre sur ce que la France devait présenter au sommet de Copenhague.

Doit-on autoriser Greenpeace a venir imposer son dictat à ce qui est le plus représentatif de la Démocratie; l'hémicycle qui est le lieu même du débat ?
Dans ce cas, on l'autorise même aux associations religieuses et à n'importe qui qui a des revendications (et tout le monde en a).
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Message par stalker Ven 4 Déc - 7:04

Zem il n'y a pas que des hippies chez Greenpeace. Ils ont peut être des trucs à se reprocher comme leur virulence ..... mais sans cette virulence quelquefois, il n'y aurait pas eu d'avancées. Yan Arthus Bertrand est un artiste et Hulot un planqué ..... ils n'ont rien à voir avec l'écologie. Greenpeace si.
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Message par stalker Ven 4 Déc - 7:10

ZeM53 a écrit:
stalker a écrit:Ce n'est pas parce qu'ils ont été élus qu'on doit toujours se la fermer. Si les gens élus se mettent à faire trop de conneries il faut bien le dénoncer ......Or, les moyens d'être entendu se font rarissimes ...... et je sais plutôt de quoi je parle en ce moment Sad

Personne ne dit de se taire. L'autorisation de revendiquer est présente, on le constate tous les jours.

Les élus dans le cas présents étaient à leur place puisqu'ils étaient en train de débattre sur ce que la France devait présenter au sommet de Copenhague.

Doit-on autoriser Greenpeace a venir imposer son dictat à ce qui est le plus représentatif de la Démocratie; l'hémicycle qui est le lieu même du débat ?
Dans ce cas, on l'autorise même aux associations religieuses et à n'importe qui qui a des revendications (et tout le monde en a).

Il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'autoriser ce genre d'action puisque de toutes manières ce n'est pas moi qui ait le pouvoir d'autoriser ou non. Par contre je cautionne que certaines personnes osent commettre des actes interdits pour se faire entendre ..... ils connaissent les risques qu'ils prennent et les assument la plupart du temps.

Il y a quelques années j'ai aussi pénétré des endroits qui ne m'étaient pas autorisés pour revendiquer le droit à la scolarisation des gosses handicapés ..... j'ai eu quelques problèmes d'ailleurs .... puis, quelques années plus tard une loi est passé dans ce sens. (pas grâce à moi bien sûr ! Laughing) ....... si j'ai à le refaire je le referai ...... enfin si j'ai encore la pêche ... ce qui n'est pas certain. Sad
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 7:19

MasH a écrit:Si Greenpeace ne représente rien ni personnes pourquoi un gouvernement se mouillerait en faisant sauter leur bateau ??
Pourquoi l'australie se servirait d'une chose si vil que greenpeace pour protéger les baleines massacrer par ce bon peuple japonais?
Pourquoi cette organisation est mondiale ?
Et les élus dont tu parles sont ils vraiment les braves gens politiques qui nous représentent et font tout pour nous??
Ca frise l'utopie là!
C'est comme si tu disait que pour lutter contre la misère on devrait fermer les restau du coeur et faire confiance a nos élus!

Greenpeace fait peut-être de bonnes actions sur le terrain, mais il faut choisir. Elle est une association ou politique (pourquoi pas un parti ce qui lui permettrait de se présenter à des élections) ou écologiste.

Si on laisse Greepeace s'imposer dans le débat politique, alors chaque association a le pouvoir de le faire.
Par exemple, l'association des chrétiens machin voudraient une taxe pour financer la réfection d'une chapelle ancienne qui leur est chère. L'association des citoyens de villeX voudrait qu'on la consulte obligatoirement lors de prise de décisions au niveau de la municipalité, l'association des gastronomes veut une campagne nationale pour parler du bon gout (le leur), l'association des témoins de Jéovah (elle existe celle-ci) voudrait...

Les restaurants du coeur est une association qui tient sa place. Elle porte le statut d'association, participe sans doute au débat politique en débattant ou proposant près des élus locaux (les députés), mais ne se permet pas de gêner le débat national.

De plus, pour intervenir dans le débat à l'assemblée, il faudrait au moins connaître le fonctionnement de la démocratie. Or Greenpeace ne semble pas être au courant que le Président de la République n'est pas à l'assemblée nationale (cf les banderolles et en plus c'est lui qui va au sommet de Copenhague) Smile.
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Message par Poemoana Ven 4 Déc - 7:21

ZeM53 a écrit:
Personne ne dit de se taire. L'autorisation de revendiquer est présente, on le constate tous les jours.

Les élus dans le cas présents étaient à leur place puisqu'ils étaient en train de débattre sur ce que la France devait présenter au sommet de Copenhague.

Doit-on autoriser Greenpeace a venir imposer son dictat à ce qui est le plus représentatif de la Démocratie; l'hémicycle qui est le lieu même du débat ?
Dans ce cas, on l'autorise même aux associations religieuses et à n'importe qui qui a des revendications (et tout le monde en a).

Etaient à leur place?
Ils étaient pas plutôt qu'une moitié à leur place?jocolor
Et les autres fameux élus...y font quoi pendant ce temps...ils branlent des nouilles?Et ce sont ces brêles que nous pauvres cons nous élisons pour nous représenter? des cons même pas capables d'être présents pour un débat sur ce qui me parait tout de même assez important? Rolling Eyes
et si on veut parler d'écologie ...faut lier le concept au problème de la faim dans le monde....qui du G20 était présent pour le sommet de la FAO?....Personne pas un seul de ces dirigeants qui sont censés nous représenter!
Alors franchement.... moi ce qui m'étonne c'est que ce ne soit que Greenpeace qui soit venue et non du plus "radical" parce que quand je vois la représentation.....j'ai franchement l'impression qu'on se fout de ma gueule! Smile
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 7:22

MasH a écrit:Voila la démocratie est garante des libertés , nous ne sommes donc plus en démocratie CQFD Laughing

Je dois avouer que la Démocratie est en train de se fissurer en plusieurs endroits parce qu'on fait preuve de trop de laxisme vis à vis d'elle au nom d'une prétendue liberté.

La démocratie n'est jamais définitivement acquise. La conserver implique des contraintes comme respecter son fonctionnement.
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 7:42

stalker a écrit:Zem il n'y a pas que des hippies chez Greenpeace. Ils ont peut être des trucs à se reprocher comme leur virulence ..... mais sans cette virulence quelquefois, il n'y aurait pas eu d'avancées. Yan Arthus Bertrand est un artiste et Hulot un planqué ..... ils n'ont rien à voir avec l'écologie. Greenpeace si.

Il y a eu des précédents avec cette "virulence" d'associations.

Par exemple, très peu hors des métiers de communication sont au courant que Act-up (rectifiez moi si je me trompe du nom de l'association svp), avec leur "virulence" et leur coups médiatique ont beaucoup desservi la lutte contre la sida.

Ce mode de communication n'a pour effet à long terme qu'à gaver les individus des vrais problèmes simplement parce que c'est du spectacle. Sans compter que ce type d'action ne sert qu'à assener des vérités, leur vérité.
Le Téléthon qui a eu une campagne en même temps que la lutte contre le Sida obtient de meilleurs résultats parce que eux étaient dans l'explication (aussi dans le spectacle larmoyant) plus que dans le coup médiatique.

On peut le constater avec l'exemple des baleines. Qui dans le monde se préoccupe chaque jour du destin des cétacés ? Pas grand-monde en fait. Ce qui arrange bien Greenpeace...

Je remarque aussi quand je lis ou discute avec des écolos que pour ceux-ci, si on est pas d'accord avec eux, même quand ce sont des scientifiques (biologistes, climatologues, etc.), ce sont leurs adversaires qui ont tort.

À titre personnel, me sentant concerné par la défense de l'environnement, je l'aborde de façon rationnelle. Je constate donc que même chez les scientifiques, rien n'est arrêté; un débat a lieu en ce qui concerne le réchauffement de la planète.
Je me demande donc comment des associations qui n'ont rien de très scientifiques peuvent se vanter de savoir là où les experts hésitent encore.

C'est la différence entre différents mode de communication de ces associations. Il y a celles qui exploitent un coté médiatique et qui assènent des vérités (politique donc) et d'autres qui sont plus dans la pédagogie et dans l'ouverture car elles étudient les résultats des experts.
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Message par MasH Ven 4 Déc - 7:48

ne mélangeons pas téléthon et sidaction!
Deja le téléthon se sert des enfants en fauteuil pour toucher les gens au coeur et sortir les portes monnaies ! Sidaction pour encore bon nombre de gens le sida touche des population donc c'est mérité!
Alors que les petits myopathes eux non rien demandé!
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Message par stalker Ven 4 Déc - 7:53

ZeM53 a écrit:
Par exemple, très peu hors des métiers de communication sont au courant que Act-up (rectifiez moi si je me trompe du nom de l'association svp), avec leur "virulence" et leur coups médiatique ont beaucoup desservi la lutte contre la sida.

Ce mode de communication n'a pour effet à long terme qu'à gaver les individus des vrais problèmes simplement parce que c'est du spectacle. Sans compter que ce type d'action ne sert qu'à assener des vérités, leur vérité.
.

Je sais très bien pour Act up ...... et ils ne m'ont jamais dissuadé de faire ce que je pouvais contre le sida ...... ces énergumènes fournissent juste des excuses à ceux qui avaient déjà envie de laisser tomber, c'est tout. ça arrange bien les lâches de dire qu'ils détournent leur regard parce que l'objet de militantisme a été décrédibilisé par certains.
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Message par stalker Ven 4 Déc - 7:56

ZeM53 a écrit:


Je me demande donc comment des associations qui n'ont rien de très scientifiques peuvent se vanter de savoir là où les experts hésitent encore.

C'est la différence entre différents mode de communication de ces associations. Il y a celles qui exploitent un coté médiatique et qui assènent des vérités (politique donc) et d'autres qui sont plus dans la pédagogie et dans l'ouverture car elles étudient les résultats des experts.

Chacun à le devoir et le droit de s'insurger contre la mollesse de l'État en matière d'écologie .... et ceci sans être pour autant scientifique ou spécialiste ..... tout simplement parce qu'il n'y a pas besoin d'avoir dépassé le CP pour comprendre qu'il y a urgence.
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Message par stalker Ven 4 Déc - 8:03

ZeM53 a écrit:

C'est la différence entre différents mode de communication de ces associations. Il y a celles qui exploitent un coté médiatique et qui assènent des vérités (politique donc) et d'autres qui sont plus dans la pédagogie et dans l'ouverture car elles étudient les résultats des experts.

Je ne peux te parler que de mon exemple : J'ai participé à des actions non "raisonnables" pour obtenir une école pour des gamins dont personne ne voulait (même pas les institutions spécialisées) .... et on l'a eu. Depuis, on s'est calmé et on a fait dans le politiquement correct et la pédagogie auprès des subventionneurs, des hôpitaux et de la population ...... moralité, on est en train de nous assassiner dans le dos et cette école va fermer et les gosses vont se retrouver chez eux avec diverses camisoles chimiques qu'on avait réussi à réduire considérablement, et même ceux qui avaient commencé à apprendre à lire finiront dans une cellule de HP à leur majorité.

Alors je pense que ce n'est simplement pas le bon jour pour moi pour parler de ça. Désolée Zem Sad
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 8:11

stalker a écrit:
ZeM53 a écrit:
stalker a écrit:Ce n'est pas parce qu'ils ont été élus qu'on doit toujours se la fermer. Si les gens élus se mettent à faire trop de conneries il faut bien le dénoncer ......Or, les moyens d'être entendu se font rarissimes ...... et je sais plutôt de quoi je parle en ce moment Sad

Personne ne dit de se taire. L'autorisation de revendiquer est présente, on le constate tous les jours.

Les élus dans le cas présents étaient à leur place puisqu'ils étaient en train de débattre sur ce que la France devait présenter au sommet de Copenhague.

Doit-on autoriser Greenpeace a venir imposer son dictat à ce qui est le plus représentatif de la Démocratie; l'hémicycle qui est le lieu même du débat ?
Dans ce cas, on l'autorise même aux associations religieuses et à n'importe qui qui a des revendications (et tout le monde en a).

Il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'autoriser ce genre d'action puisque de toutes manières ce n'est pas moi qui ait le pouvoir d'autoriser ou non. Par contre je cautionne que certaines personnes osent commettre des actes interdits pour se faire entendre ..... ils connaissent les risques qu'ils prennent et les assument la plupart du temps.

Il y a quelques années j'ai aussi pénétré des endroits qui ne m'étaient pas autorisés pour revendiquer le droit à la scolarisation des gosses handicapés ..... j'ai eu quelques problèmes d'ailleurs .... puis, quelques années plus tard une loi est passé dans ce sens. (pas grâce à moi bien sûr ! Laughing) ....... si j'ai à le refaire je le referai ...... enfin si j'ai encore la pêche ... ce qui n'est pas certain. Sad

Ce genre d'action n'a plus à être fait de nos jours car les médias sont accessibles à tout le monde. Je suis même sûr que les élus lisent les forums politiques même sans participer.

Se mettre dans l'illégalité ne fait plus avancer le débat de nos jours. Par exemple pour les sans-abris. Qui est le plus écouté ?
Les Secours populaire et Emmaus ou plutôt l'association qui met les toiles de tentes sur les quais ou celles qui se permettent de squatter des appartements particuliers ?
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Message par MasH Ven 4 Déc - 8:17

bah c'es ceux qui ont fait poser les toiles de tentes!
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Message par stalker Ven 4 Déc - 8:21

oui je pense aussi
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Message par MasH Ven 4 Déc - 8:25

le secours Populaire est a la ramasse (ma mère y officie)!

Et Emmaus ne serait pas ce que c'est sans les actions de l'Abbée de Pierre, enfin grace a ces greves de la faims et au fait d'avoir vécu avec les clochard devant des caméra de télé pour se faire entendre!
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Message par Poemoana Ven 4 Déc - 8:27

MasH a écrit:le secours Populaire est a la ramasse (ma mère y officie)!

Et Emmaus ne serait pas ce que c'est sans les actions de l'Abbée de Pierre, enfin grace a ces greves de la faims et au fait d'avoir vécu avec les clochard devant des caméra de télé pour se faire entendre!

Et donc de faire dans le "médiatique"..... Smile
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Message par MasH Ven 4 Déc - 8:28

bah voila

Et quand les médias sont des satellites du nombril du président bah faut s'incrusté entre le président et les caméras!
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Message par stalker Ven 4 Déc - 8:29

ZeM53 a écrit:


Se mettre dans l'illégalité ne fait plus avancer le débat de nos jours. Par exemple pour les sans-abris. Qui est le plus écouté ?
Les Secours populaire et Emmaus ou plutôt l'association qui met les toiles de tentes sur les quais ou celles qui se permettent de squatter des appartements particuliers ?

Tain mais Zem, imagine toi en hiver sans maison ...... qu'est ce qui est le plus urgent ? la légalité ? ou squatter l'appartement inoccupé d'un particulier ?
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Message par ZeM53 Ven 4 Déc - 8:31

MasH a écrit:ne mélangeons pas téléthon et sidaction!
Deja le téléthon se sert des enfants en fauteuil pour toucher les gens au coeur et sortir les portes monnaies ! Sidaction pour encore bon nombre de gens le sida touche des population donc c'est mérité!
Alors que les petits myopathes eux non rien demandé!

Je ne crois pas que ce soit Sidaction qui fassent des coûts uniquement médiatique. Sidaction est aussi dans la pédagogie je crois.

Pour le Téléthon, c'est le principe du spectacle larmoyant que je trouve déplacé. Mais le Téléthon donne quand même des explications et informe sur la maladie et l'avancée des recherches. Je crois que Sidaction est dans le même registre.

Je viens de vérifier, c'est bien à act-up que je pensais qui ne font pas vraiment grand-chose pour la recherche sur le Sida ni pour la pédagogie Smile
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Message par stalker Ven 4 Déc - 8:35

oui c'est act up
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