La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Sam 5 Déc - 7:41

mini a écrit:
stalker a écrit:

Arrête Zem on sait tous pertinemment ce qui creuse réellement les caisses de l'État Laughing

ce ou ceux!!! cyclops


Oui Laughing
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par Invité le Sam 5 Déc - 15:11

arretez d'ecrire bon sang !!! Laughing

bon encore trop fatigué pour répondre de manière concise ,parce que c'est un sujet qui en touchent bien des autres ,le faite que l'ont viennent perturbé la maison du peuples.....
ou en faite ce ne sont que des élites coupés de nous et qui n'ont pour la plupart aucune connaissances profondes des sujets qui nous touches ,(parce que ne les vivant pas de maniere direct ou indirecte) ...y'a qu'a voir comment il se ballade de ministère en ministère je parle bien évidemment que des ministre et bon nombres de députés et sénateurs ....par qui les lois arrivent

dixit un article en premiere page du parisien"le train de vie des ministere"
http://www.leparisien.fr/politique/train-de-vie-des-ministeres-fillon-conteste-les-chiffres-27-11-2009-726045.php celui ci a des liens hypertexte pour les curieux


la dignité humaine est vaste .... pas tant que ca ,un toit , a manger ,s'habiller (c'est que j'ai toujours entendu dire de mes aieulx , pour penser au lendemain)
le reste fait partis de ce que tu veux faire de ta vie et quel voie tu veux lui donner , mais si tu n'as pas les trois critères cité ci dessus tu vie au jour le jour ,et vogue la galere


Dernière édition par vince le Sam 5 Déc - 15:48, édité 1 fois

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par Invité le Sam 5 Déc - 15:17

apres il te disent tous va mal ,faut se serrer la ceinture "le liens plus haut"
vraiment soit ils nous prennent pour des cons ...ou bien des autruches la tete dans l'sable et la croupe offerte Very Happy

*qui qu'a d'la vaseline Very Happy ,ca passe mieux ,quoi que depuis le temps le conduit s'auto lubrifie ....hein*

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par Invité le Sam 5 Déc - 16:01

il est bien ce p'tit monsieur dosiere rené

il a meme un blog ,bien intéressant

http://renedosiere.over-blog.com/




Laughing

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 21:05

Ombre a écrit:
ZeM53 a écrit:Le Palais Bourbon, là où siège l'assemblée nationale, est un haut lieu de la Démocratie française.

À moins de se déclarer anti-démocratique, ces lieux qui abritent les instances des représentants du peuple doivent être considérés comme des sanctuaires.

Pourtant...


Je suis d'accord avec toi. L' Assemblée Nationale doit être un "sanctuaire". Mais comment respecter "le sanctuaire" quand les prêtres du culte chient dans les bénitiers et s'essuient aux rideaux du vénérable édifice ?

L'exemplarité ?

Trouves-tu que les débats de l'Assemblée Nationale soient dignes - quand les cumulards daignent y siéger bien évidemment- quand les insultes fusent, que les élus gueulent comme des procs et poussent des cris d'animaux ?

Je ne dis pas que l'action de Greenpeace a été d'une grande finesse ni très pertinente, mais malheureusement cela fait quelques temps déjà que les hommes que l'on élit et qui siègent dans ces lieux manquent de respectabilité. Et cela déteint sur le lieu et la fonction qu'ils occupent. Inévitablement.






Tu noteras également en regardant la première vidéo de Yann Barthès du 03/12/2009, (c'est la vidéo qui est à côté de celle du 02/12/2009 où on voit la tête de Jean-Paul Gauthier) dans la bien-nommée rubrique "Les cancres de l'Assemblée" , à 1 : 00 mn, combien les députés étaient passionnés par le débat concernant Copenhague avant que n'intervienne Greenpeace.



http://www.canalplus.fr/c-humour/pid2397-c-le-petit-journal.html


Au final, un bon coup de pub pour tous.

Greenpeace continue à agiter très fort les bras (même si ils font également de la pédagogie par ailleurs et je peux l'attester puisque j'en ai fait "brièvement" partie) devant les caméras et les députés ont l'occasion de ne pas trop creuser le fond et de travailler la forme en se levant d'un bond de leurs fauteuils trop mous, la main sur le coeur et la bave aux lèvres pour nous jouer l'air des "défenseurs de la liberté", "des protecteurs de la démocratie".

Qu'ils étaient beaux nos députés !!! Tous prêts à casser la gueule aux nazis porteurs de banderoles.

Tous. Debouts face au danger mortel qu'incarne Greenpeace.

Et Greenpeace, bravant la mort, chevauchant le vide abyssal de la censure et brandissant fièrement un vindicatif «Copenhague, aux actes, Monsieur le Président».

Ce fut un grand jour pour notre démocratie.

Le problème est que l'on peut mettre n'importe quel élu, tout homme politique sera objet systématiquement des mêmes suspicions.
La politique est une profession aussi honorable que les autres, il y a sans doute des brebis galeuses, mais il y en a aussi qui la pratiquent de façon professionnelle et font preuve d'un vrai engagement, et ce tout bords confondus.

On peut effectivement voir au niveau de la présence des députés lors des questions à l'Assemblée.
Les obliger à être présents serait vain je pense. Ils ont aussi d'autres fonctions au niveau local (la France n'est pas à Paris n'en déplaise aux parisiens).
On pourrait alors penser à interdire toute forme de cumul; il faudra alors pour des raisons d'équité interdire tout travailleur de cumuler deux emplois.
De la même façon; les obliger à être présent lors des votes des lois passerait par rendre le vote obligatoire pour chaque électeur.

En revanche, je pense que les rémunérer sur une base et ensuite sur un temps de présence serait plus adapté. L'absence, si elle doit être rémunérée devrait être justifiée et les justifications visibles par les électeurs (si elles relèvent du domaine public évidemment, pas celles touchant à la vie privée).

Les débats à l'Assemblée ont tous leur importance, la dignité ne vient pas des débats, mais des débatteurs.
En effet, là il y a matière à sanction. Lorsque l'on voit par exemple l'opposition, parce qu'elle n'a rien à proposer, fait une opposition systématique même sur des idées qui viennent de chez eux, on peut se demander en quoi ils servent le débat.

La contradiction des idées est un exercice indispensable, elle permet de les étayer ou de les opposer en démontrant divers aspects :
Par exemple, la TVA sociale serait un sujet qui aurait valu le coup d'être débattue. Pourtant une idée initialement de gauche, elle est rejetée en bloc parce que c'est la droite qui la propose.
Venant de la population, je peux comprendre que tout le monde n'en connaisse les tenants et les aboutissants (tout le monde ne connait pas forcément comment fonctionne la TVA et n'y voit qu'une simple taxe); mais les élus ont le devoir s'ils ne connaissent pas de l'apprendre, de la réfléchir.
La TVA sociale aurait pu être un système qui aurait apporter plus de recettes en limitant l'augmentation des taxes, sans compter qu'elle aurait été plus égalitaire parce que tout le monde aurait payer en fonction de sa consommation. Le tout était de la débattre afin d'en vérifier chaque point de mise en pratique avant de l'enterrer. S'il ressort du débat que ce n'est pas jouable, on ne va pas plus loin.

Aussi, l'électeur ou toute association ne peut raisonnablement pas empoisonner ce type de débat quand il ne connait pas bien le sujet.
Pour l'écologie, les députés et l'État doivent sans doute demander des expertises auprès de professionnels qui sont plus à même de connaitre qu'une simple association. Alors qui croire, qui est le plus crédible ? Les professionnels ou les associations ?
Mon choix est fait, la valeur de connaissance est du coté professionnel et scientifique, sinon notre Démocratie se basera sur la croyance alors qu'elle a le devoir de décisions raisonnées et jamais émotionnelles.

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 21:43

mini a écrit:commencons par les associations

je crois qu'il est utile que de temps en temps certaines montent au creneau pour se rappeler aux bons souvenirs des ces grands messieurs qui sont sensés nous diriger

maintenant , bien sur il ne faut pas que ça monte en violence , mais ça vaut aussi bien d'un coté ( les assoc' qui revendiquent) que de l'autre ( souvent les forces de l'ordre qui appliquent betement ce qu'on leur demande)

j'ai lu le nom de certaines associations et de leur action , beaucoup sont malgré tout médiatisé , parce qu'ainsi marche les choses maintenant , je suis d'accord sur le fait que le téléthon fait dans le larmoyant , j'ai lu que , par lui on était tenu au courant des progrès de la science, on peut se tenir au courant différemment , n'oublions pas que le net , en grattant , et en sélectionnant les bonnes infos peut etre une bonne source , maintenant ça me débecte royalement la pitié et la compassion que les gens peuvent avoir pendant 48h , les parents et les enfants vivent le handicap 24/24 365j/365 alors faut arreter de faire la bonne conscience pendant 2 jours


le restau du coeur , ouais bon y a les celebrités qui font un show , mais j'avoue que ça me dérange moins que le téléthon, bon ce qui me chagrine un peu , c'est quand certaines star ( noah pour ne pas le cité , et en plus je l'appel star pffff) demande d'etre logé dans un 4 étoiles , et d'etre payé pour sa participation , mais bon y a toujours eu des cons et y en auras toujours, si ça ne dessert pas l'action c'est bon .

maintenant les restos font des actions dans les supermarchés par exemple, combien ne tourne pas le regard et pose un paquet de pates dedans un caddies ,

qui sait qu'emaus ont des dépots dans beaucoup de villes et villages où l'on peut déposer des vetements ou livres ( quand j'étais bibliothécaire , lors de nos renouvellement de fonds c'est ce que nous faisions) , qu'il y a passage d'encombrants pour récupérer des meubles et appareils ménagers , j'ai un oncle qui as été en réinsertion professionnelle au niveau menuiserie d'emmaus et bien croyez moi y avait vraiment de bons meubles et quelques fois de grandes valeurs, mais pour un buffet combien sont partis dans des déchetterie ou décharge sauvage ???

bon on pourrait énumérer beaucoup d'associations et leur actions mais bon c'est inutiles de le faire , nous ne sommes pas idiots et voyons réellement les choses mais , il y a quelques chose qui me chatouille et pas dans l'agréable , l'état , sait très bien que ces associations sont vraiment utiles a une catégorie ( qui vas en s'accroissant) de population, alors au lieu de les ignorer , les dédaigner, pour ne travaillent-elles pas main dans la main, en apportant certains fonds ( pour l'état) et en gérant tout ça ( pour les associations)

moins il y aura d'aide plus il y aura de revendications , c'est logique

les associations ne sont pas là pour remplacer l'état mais pour pallier au manque , mais on ne rempli pas un trou de vide .....


* pour les contrôles des associations, il y en a une vingtaine effectuée par an pour un peu plus d'un million d'association, un exemple pour le téléthon , elle a été contrôlée en 1998 et 2006 , parait qu'ils ont trop de travail pour faire plus de contrôle*

Une association comme tout citoyen a le pouvoir et le devoir de monter au créneau, de faire valoir son opinion. Forcer les sanctuaires de notre Démocratie consiste à les imposer; ce que je trouve très différent et surtout anti-démocratique parce qu'elles atténuent quand elles ne l'interdisent pas le débat, donc la liberté d'expression.

Si on reprend l'exemple de Greenpeace, cette association fait comme tout écolos qui se respecte; elle crie au loup. L'humanité va disparaitre parce que le climat se réchauffe.
Si on regarde du coté scientifique, il y a des professionnels qui sont des climatologues, des géologues, des historiens, des chimistes dont c'est leurs professions respectives; chacun connait son sujet sur le bout des doigts et est au fait des dernières connaissances qui ne cessent de s'accumuler. Ces professionnels, lorsqu'ils sont consultés comme experts (bien plus experts que Greenpeace) par des députés afin que ceux-ci puissent alimenter le débat, apportent chacun leur propre connaissance et il en sort une idée générale qui dans le cas du réchauffement de la planète est un peu différent non seulement dans la forme, mais aussi dans le fond que ce que prétend Greenpeace et les écolos en général.

- Pour la forme, c'est qu'ils n'ont que quelques certitudes, le réchauffement est avéré et risque de modifier les écosystèmes.
Le CO2 est un des vecteurs du réchauffement comme tous les gaz à effet de serre, la mécanique est connue.
Rien n'indique que l'homme en soit à 100% responsable.
- Pour le fond, on sait que le climat suit des cycles sur des périodes assez longues, il y a eu et il y aura encore des ères glaciaires et des périodes de réchauffement. Il se trouve que nous sommes dans une période de réchauffement. Pendant ces fluctuations cycliques de climat, on retrouve le même système de cycle sur des périodes plus courtes avec des différences moins prononcées. Ainsi, il y a eu au moyen âge une période de sècheresse au niveau mondial ensuite une période plus froide.
Ces cycles sont parfaitement naturels.

En l'état, aucun scientifique digne de ce nom ne criera donc au loup, si le climat est en train de se réchauffer du à un cycle naturel, même revenir à l'âge de pierre n'y changera rien. Au mieux on gagnerait une cinquantaine d'années.
Une approche rationnelle établit donc que les émissions de gaz à effet de serre sont à limiter impérativement; les véhicules motorisés en sont un des principaux émetteurs (il n'y a pas d'automobilistes chez Greenpeace ?).
La responsabilité de chacun de nous est engagée en matière de comportement et de gestion des déchets.

Le niveau politique de l'écologie ne doit pas servir à se dédouanner individuellement de nos propres responsabilités, mais à trouver une ligne de conduite globale au niveau international.
Et là apparaissent d'autres problèmes, notamment économiques qu'il convient de laisser les experts en ce domaine les traiter.
Comme on peut le voir, même si ça va dans le même sens, la démarche est plus posée, plus pragmatique que celle de Greenpeace. Si les professionnels ne sont pas sûrs de la cause du réchauffement, une association doit l'être encore moins sous peine d'être dans le domaine de la croyance. Et la croyance, parce qu'elle est personnelle, ne doit jamais gêner le débat démocratique qui lui est collectif.

Comme j'ai du en faire un pavé, je continue sur un autre message. Laughing

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 22:17

mini a écrit:commencons par les associations

je crois qu'il est utile que de temps en temps certaines montent au creneau pour se rappeler aux bons souvenirs des ces grands messieurs qui sont sensés nous diriger

maintenant , bien sur il ne faut pas que ça monte en violence , mais ça vaut aussi bien d'un coté ( les assoc' qui revendiquent) que de l'autre ( souvent les forces de l'ordre qui appliquent betement ce qu'on leur demande)

j'ai lu le nom de certaines associations et de leur action , beaucoup sont malgré tout médiatisé , parce qu'ainsi marche les choses maintenant , je suis d'accord sur le fait que le téléthon fait dans le larmoyant , j'ai lu que , par lui on était tenu au courant des progrès de la science, on peut se tenir au courant différemment , n'oublions pas que le net , en grattant , et en sélectionnant les bonnes infos peut etre une bonne source , maintenant ça me débecte royalement la pitié et la compassion que les gens peuvent avoir pendant 48h , les parents et les enfants vivent le handicap 24/24 365j/365 alors faut arreter de faire la bonne conscience pendant 2 jours


le restau du coeur , ouais bon y a les celebrités qui font un show , mais j'avoue que ça me dérange moins que le téléthon, bon ce qui me chagrine un peu , c'est quand certaines star ( noah pour ne pas le cité , et en plus je l'appel star pffff) demande d'etre logé dans un 4 étoiles , et d'etre payé pour sa participation , mais bon y a toujours eu des cons et y en auras toujours, si ça ne dessert pas l'action c'est bon .

maintenant les restos font des actions dans les supermarchés par exemple, combien ne tourne pas le regard et pose un paquet de pates dedans un caddies ,

qui sait qu'emaus ont des dépots dans beaucoup de villes et villages où l'on peut déposer des vetements ou livres ( quand j'étais bibliothécaire , lors de nos renouvellement de fonds c'est ce que nous faisions) , qu'il y a passage d'encombrants pour récupérer des meubles et appareils ménagers , j'ai un oncle qui as été en réinsertion professionnelle au niveau menuiserie d'emmaus et bien croyez moi y avait vraiment de bons meubles et quelques fois de grandes valeurs, mais pour un buffet combien sont partis dans des déchetterie ou décharge sauvage ???

bon on pourrait énumérer beaucoup d'associations et leur actions mais bon c'est inutiles de le faire , nous ne sommes pas idiots et voyons réellement les choses mais , il y a quelques chose qui me chatouille et pas dans l'agréable , l'état , sait très bien que ces associations sont vraiment utiles a une catégorie ( qui vas en s'accroissant) de population, alors au lieu de les ignorer , les dédaigner, pour ne travaillent-elles pas main dans la main, en apportant certains fonds ( pour l'état) et en gérant tout ça ( pour les associations)

moins il y aura d'aide plus il y aura de revendications , c'est logique

les associations ne sont pas là pour remplacer l'état mais pour pallier au manque , mais on ne rempli pas un trou de vide .....


* pour les contrôles des associations, il y en a une vingtaine effectuée par an pour un peu plus d'un million d'association, un exemple pour le téléthon , elle a été contrôlée en 1998 et 2006 , parait qu'ils ont trop de travail pour faire plus de contrôle*

À titre personnel, je ne donne pas aux resto du coeur parce que je trouve abject que des types comme Zidane, qui gagne sa vie en jouant, vienne me demander de donner au resto du coeur alors que mes faims de mois sont parfois tendues.
Si c'était les bénévoles qui étaient mis en avant à la télé, c'est à dire les personnes qui sont sur le terrain à donner de leur temps et de leur énergie, alors je donnerai sans coup férir.
En revanche, quand le secours populaire est présent dans les supermarchés, ils sont déjà plus discrets et moins incitatifs. Là; je n'hésite pas à mettre dans leur chariot un paquet de pâtes ou une boite de conserve.

L'ennui avec les resto du coeur, c'est que les célébrités ne vont pas chanter par vocation, mais pour une communication personnelle. Suis-je le seul à avoir remarquer que ce ne sont jamais vraiment les mêmes tous les ans ?
Et demander des dons en s'amusant sur scène me semble vraiment déplacé alors que les bénévoles eux sont en train de trimer pendant ce temps.
Les restau du coeur reste donc une association indispensable, mais elle n'est pas la seule contrairement à ce que veulent faire croire ces artistes soi-disant engagés. Si la pauvreté était un engagement, ils parleraient de façon identique de toutes ces associations qui oeuvrent dans le "caritatif" de la même façon. On peut citer aussi le Samu social (115), Emmaus, Secours populaire, Secours Catholique, Croix Rouge, etc (parce qu'il est fort probable que j'en oublie).
Les restau du coeur ne se démarquent de ces associations non pas sur le coeur ou la générosité, elles sont toutes à égalité et elles ont toutes autant leur caractère indispensable. Les restau. du coeur est juste plus médiatisée, c'est pourquoi les artistes vont vers celle-ci.
Si je me trompe et qu'un artiste des "enfoirés" lit, je l'invite bien évidemment à répondre et à en débattre.

Pour ce qui est de l'État et de son rôle, je le pense différent de ces associations.
L'état a un rôle de gestion de la collectivité et de préservation des libertés. Son rôle premier n'est pas le social.
Une association a pour vocation de nourrir ceux qui ont faim, qui n'ont pas de toit, etc. Même si c'est par choix.
L'État devrait-il rémunérer les personnes qui refusent de faire partie du système ? Mon avis est que non.
L'État donne des droits, les droits impliquent obligatoirement des devoirs.
D'ailleurs, on peut remarquer que l'État français reste quand même très social, il existe des aides pour tout et des exonérations en tous genres. Même pour ceux qui ne veulent pas entrer dans le système (au moins le rmi et l'accès à la santé).

Mais si l'État donnait systématiquement des aides sans faire de dossiers, sans étudier au cas par cas et parfois les refuser. Alors l'inégalité se creuserait plus qu'elle ne l'est déjà. Mais pas l'inégalité qu'il est politiquement correcte de penser (les riches vs les pauvres), l'autre inégalité; celle de ce qui se cassent le train et qui se serrent la ceinture en fin de mois et ceux qui se laissent porter par un système qu'ils refusent pourtant. Car là, c'est une vraie inégalité.

Cette inégalité démontre bien que lorsque l'état devient trop généreux et que les aides deviennent systématiques, alors les plus pénalisés sont ceux qui travaillent. Ils ont même la double peine. Ce sont eux qui cotisent, donc qui financent en partie les aides sociales de l'état, et comme ils bénéficient d'un salaire, ils ne peuvent recevoir des aides que de façon restreinte et beaucoup plus limitées.
J'ai vu le cas d'une personne au rmi qui m'expliquait que si elle bossait à mi-temps (un travail qu'on lui proposait), son pouvoir d'achat qui n'est déjà pas énorme ne s'améliorerait pas. Alors pourquoi aller se ruiner la santé ? C'est d'ailleurs tellement vrai que l'état a mis en place le RSA.
Et c'est un des problèmes majeurs de l'état actuellement, sa générosité. L'état est sorti de son rôle; il est devenu une association.

L'état doit avoir une âme, c'est celle du peuple. Le peuple n'a pas de coeur, l'état ne doit donc pas fonctionner à l'émotion.

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Sam 5 Déc - 22:42

Très bien ta vidéo Vince ...... pour moi ces simples arguments suffisent à justifier les débordements du peuple que certains trouveront anti démocratiques alors que d'autres penseront au contraire qu'ils constituent les derniers soubresauts d'une démocratie bafouée.
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 22:44

mini a écrit:pour l'éducation nationale

faut arreter de penser que les fermetures sont justifiées

perso , on a un regroupement de 4 communes pour 6 classes ( certaines classe étant mélanger de plusieurs niveau , et certains niveaux étant dispatchés entre deux communes , toute petite section a B ( enfants de 2 ans) , petite section et moyenne section a M , grande section et cp a B , ce1 et 1/2 Ce2 a B , 1/2 ce2 et 1/2 cm1 à M , 1/cm1 et ce2 a J . ) tout ça pour a peu près 115 élèves et bien , ça fait 2 ans que l'on se bat pour garder la classe de cm1 ouverte , tous les ans il faut faire pétition ect , tout ça pourquoi ? parce qu'il nous manque 2 enfants pour etre dans les droits a la classe supplémentaire Laughing , a un moment donné faut arreter de nous prendre pour des cons

tout comme la suppression du RASED , c'est quelque chose de super important qui est là non pas pour décharger les instits comme on a pu l'entendre , mais pour l'enfnat en difficultés , et bien , non , tout ce qui peut etre fait pour l'enfant est peu a peu viré , et après on se plaint de l'illétrisme ou un niveau en baisse mais c'est logique , et sur quoi ils se basent?, sur des évaluation faites en janvier sur un programme étendu jusqu'a juin, c'est un peu logique non ??

bien sur il y a du laxisme parental , mais meme quand il n'y en as pas , on ne peut pas tout remplacer non plus , chacun a son role, le parent celui de parent, l'instit celui d'instit , on ne peut se décharger sur l'un ou sur l'autre , comme je l'ai déjà dis , pour moi , c'est un travail a faire enemble et non pas chacun de son coté

, il existe des aides scolaire qui sont là en principe pour aider un enfant "handicapé" a avoir une scolarisation " normale" ( ptin j'aime pas ces termes qui catégorise mais bon...) , la, naine a eu dans sa classe 2 enfants en fauteuil roulant dont un avec un retard mental , les momes étaient là comme les autres aux meme horaires avec les meme sorties ect....juste un équipement spécialisé ( non fourni par la commune Laughing ) , alors là je dis chapeau pour l'éducation nationale, mais l'égalité a ce niveau change d'un endroit a un autre , un cousin qui a l'époque avait 8 ans avec un handicap mental , avait le droit a une aide ( jusque là tout vas bien ) mais alors niveau scolarisation..... il avait le droit a aller a l'école de 10h a 11h et de 15h a 16h30 , et on l'avait mis en petite section de maternelle , et rien ne lui était offert comme place scolarisée "spécialisée" , il a été sur liste d'attente pendant 1 an et demi avant d'etre integrer dans un centre et encore qui ne correspond pas a son handicap mais bref je m'éloigne du sujet

tout ce que je veux dire c'est qu'il est bien beau de faire des programmes, des textes, des lopis, mais il serait bons d'enlever la peau de soc' de devant les yeux et enfin de voir les réels soucis , parce que tous problèmes posés en bas de l'échelle reste souvent un problème en haut de l'échelle

Le problème est une question de financement et de gestion à mon avis.

Il ne faut pas oublier que les parents ne supportent pas la totalité du coût de l'instruction pédagogique des enfants. Heureusement, très peu en auraient les moyens et donc l'école ne serait réservée qu'à une classe très aisée.

Lorsqu'un village se vide et que le groupement de villages n'a pas assez d'élèves; la recette est d'autant plus faible. La municipalité ou la communauté de communes doit payer plus pour l'entretien des locaux, pour la gestion de la cantine, pour le ramassage scolaire. Ajoute à ça le salaire des personne que cette école fait travailler (ça doit être en partie par la municipalité pour beaucoup et par l'EN (état) pour les profs ?).

Pour reprendre ton exemple :
Une communauté de 4 communes regroupe 115 élèves. Chaque famille paye en moyenne 50 € par mois pour l'éducation des enfants. Le reste est supporté par la communauté de communes et par l'état, c'est donc des recettes fiscales qui doivent financer.
Si cette communauté est suffisamment importante pour attirer les entreprises (source principale des recettes locales), cette communauté peut faire face mais devra quand même sans doute gérer au compte goutte. Si elle n'est pas assez importante parce qu'elle n'est pas attractive pour des entreprises, alors le domaine fiscal devra être augmenté (chargé pour les habitants de cette communauté de commune) ou alors les régions ou l'état devront augmenter les subventions (qui seront aussi chargées).
C'est une disparité que l'on remarque régulièrement.

Si on prend un village qui n'a en son sein que quelques centaines d'habitants mais une entreprise énorme. La commune n'a pas de réels soucis de gestion car l'entreprise paye des taxes locales importantes. On voit ainsi certaines communes dont les habitants paient moins d'impots et taxes au niveau local alors qu'ils bénéficient de structures pas toujours indispensables.
On trouve aussi des communes qui se trouvent complètement démunies car elles n'ont pas suffisamment de recettes fiscales pour avoir et entretenir le minimum (le minimum étant l'école) à moins de charger plus les habitants qui n'en ont pas forcément les moyens. La commune perd alors son attractivité et la désertification s'accélère.
Je crois vraiment qu'être maire doit être d'une complexité sans fin.

Dans le cas que tu cites, la région ou le département peut financer la place des deux élèves. Mais sans doute pas d'autres personnels.

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 23:08

mini a écrit:pour l'éducation nationale

faut arreter de penser que les fermetures sont justifiées

perso , on a un regroupement de 4 communes pour 6 classes ( certaines classe étant mélanger de plusieurs niveau , et certains niveaux étant dispatchés entre deux communes , toute petite section a B ( enfants de 2 ans) , petite section et moyenne section a M , grande section et cp a B , ce1 et 1/2 Ce2 a B , 1/2 ce2 et 1/2 cm1 à M , 1/cm1 et ce2 a J . ) tout ça pour a peu près 115 élèves et bien , ça fait 2 ans que l'on se bat pour garder la classe de cm1 ouverte , tous les ans il faut faire pétition ect , tout ça pourquoi ? parce qu'il nous manque 2 enfants pour etre dans les droits a la classe supplémentaire Laughing , a un moment donné faut arreter de nous prendre pour des cons

tout comme la suppression du RASED , c'est quelque chose de super important qui est là non pas pour décharger les instits comme on a pu l'entendre , mais pour l'enfnat en difficultés , et bien , non , tout ce qui peut etre fait pour l'enfant est peu a peu viré , et après on se plaint de l'illétrisme ou un niveau en baisse mais c'est logique , et sur quoi ils se basent?, sur des évaluation faites en janvier sur un programme étendu jusqu'a juin, c'est un peu logique non ??

bien sur il y a du laxisme parental , mais meme quand il n'y en as pas , on ne peut pas tout remplacer non plus , chacun a son role, le parent celui de parent, l'instit celui d'instit , on ne peut se décharger sur l'un ou sur l'autre , comme je l'ai déjà dis , pour moi , c'est un travail a faire enemble et non pas chacun de son coté

, il existe des aides scolaire qui sont là en principe pour aider un enfant "handicapé" a avoir une scolarisation " normale" ( ptin j'aime pas ces termes qui catégorise mais bon...) , la, naine a eu dans sa classe 2 enfants en fauteuil roulant dont un avec un retard mental , les momes étaient là comme les autres aux meme horaires avec les meme sorties ect....juste un équipement spécialisé ( non fourni par la commune Laughing ) , alors là je dis chapeau pour l'éducation nationale, mais l'égalité a ce niveau change d'un endroit a un autre , un cousin qui a l'époque avait 8 ans avec un handicap mental , avait le droit a une aide ( jusque là tout vas bien ) mais alors niveau scolarisation..... il avait le droit a aller a l'école de 10h a 11h et de 15h a 16h30 , et on l'avait mis en petite section de maternelle , et rien ne lui était offert comme place scolarisée "spécialisée" , il a été sur liste d'attente pendant 1 an et demi avant d'etre integrer dans un centre et encore qui ne correspond pas a son handicap mais bref je m'éloigne du sujet

tout ce que je veux dire c'est qu'il est bien beau de faire des programmes, des textes, des lopis, mais il serait bons d'enlever la peau de soc' de devant les yeux et enfin de voir les réels soucis , parce que tous problèmes posés en bas de l'échelle reste souvent un problème en haut de l'échelle

L'éducation et l'adaptation des structures publiques des handicapés est un problème crucial. Voilà bien un débat qui devrait être creusés à l'assemblée.
À chaque famille dans ce cas de se réunir, de s'associer et de saisir leur député. Le problème sera remonté à l'assemblée pour que des décisions soient prises à cet effet.
Il ne faut pas non plus hésiter à faire appliquer les textes déjà en vigueur, l'état ou les collectivités y sont tenus.

Pour ce qui est de la qualité de l'enseignement, il y a un laxisme chez certains parents qui plombe l'éducation. C'est l'ère de l'enfant roi. L'enfant ne doit plus être sanctionné et les parents ne sont plus responsables. C'est bien connu, c'est la société qui est responsable (autrement dit personne Laughing ).
À fonctionner sur ce mode, l'état infantilise tout le monde; il est encore sorti de son cadre. Comme il ne peut plus jouer son rôle de régulation qui consiste aussi à sanctionner la gêne envers les libertés, notamment les plus fondamentales comme l'éducation, d'autrui, les perturbateurs font la loi en classe et les profs n'ont plus d'outils de sanction.

Ceux qui en pâtissent sont les élèves qui souhaitent travailler. Les parents de ces élèves perturbateurs devraient alors se voir sanctionnés; par exemple en associant les allocations familiales et scolaires basées sur les mêmes grilles, mais soumises en plus au résultats de l'élève en adéquation avec son comportement à l'école (le résultat scolaire uniquement serait trompeur).
Une telle méthode obligerait les parents à discipliner leurs enfants (ce qui est leur rôle et non celui des instituteurs ou des profs), rendrait de fait une autorité au profs et instituteurs et améliorerait ainsi le niveau scolaire qui, c'est parfaitement vrai, et d'un niveau à faire peur. Elle permettrait par extension de voir les lacunes réelles dans les programmes scolaires qui ont peut-être besoin d'être réadaptés.
Les profs "glandeurs" seraient en même temps beaucoup plus remarqués et ne pénaliseraient plus toute cette profession qui est honorable malgré tout.
Voilà comment je vois ce problème n'ayant moi-même pas d'enfant, donc sans parti réellement pris que celui de l'obligation et de l'excellence de l'instruction et de l'éducation.

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par mini le Sam 5 Déc - 23:17

Mad j'ai pas le temps de me poser pour te répondre , mais juste qu'il n'est pas question de nouveau personnel puisque la classe est déjà existante, mais justement de tirer au plus court en virant une instit et en surchargant les classes ( je passerais sur le fait que certaines classes avaient été par le passé désaffectées ( c'est à dire , plus classé comme école) , et que sans etre réhabilité comme tel ont été réequipé pour accueillir des élèves, pourquoi la desaffection , tout simplement ça leur coutait trop cher de garder une pièce ( pas un batiment juste une pièce) vide, je ne suis pas sure qu'ils aient été gagnant de tout racheter niveau mobilier et autres équipements )

quand a la gestion de tout, on a ce qu'on appel un SIVOS , qui gère les subventions données par les communes ( payer par exemple le bus , les femmes bossant avec les instit de maternelle....)

en revanche au moins pour le personnel d'entretien, il est payée par la commune concernée

la cantine , nous n'avons aucune aide par les communes, on paie le ticket ( 3 euros80) et point , la garderie également

cette année , la part d'argent allouée pour chaque enfant aux instit a baissée de moitié , donc niveau fourniture scolaire , il a fallu qu'on mette plus la main dans le porte monnaie ( ce qui a eu le don de faire gueuler certains parents alors que nous touchons une prime de rentrée scolaire plus que généreuse pour ces ages là , mais a coté de ça ces meme parents sont pret a donnés 100 euros pour que leur momes aillent a la piscine ou fasse une classe verte, les priorités sont bizarre des fois ) , les manuels de lecture qui sont changés pratiquement tous les ans n'ont pas été changés cette année

ce qui revient le plus cher est le bus , nous avons la chance d'avoir un rammassage scolaire , matin midi et soir, mais jusqu'a quand ? la question a déjà été posée


je suis complètement d'accord avec toi pour la question des recettes ect... je sais pertinemment que tout cette gestion a un cout énorme , mais a coté de ça , enlever une classe de plus de 20 enfants parce qu'il en manque deux pour rentrer dans leur petites cases de stat et prévision , alors que les constructions et autres arrivée de "nouveaux" est en constante évolution faut arreter a un moment donnée d'avoir le tete dans le cul de la poule et regarder un peu plus loin ......

on me dirais il en manque 10/15 ok mais là ?????

il ne faut pas oublier que si il ferme une classe, nous ne pourrons plus accepter les tout petits ( 2 ans) si on ne prend plus les tout petits, qu'est-ce qui vas se passer , les parents vont les mettre en école privée dans la ville a coté ( c'est mieux de les mettre a l'école, ça revient moins cher que de payer une nourrice Very Happy ) , et tous ces élèves nous les perdrons pour toute la scolarité du primaire et de l'élémentaire , donc c'est un peu un cercle vicieux , mais ça l'académie ne se base pas là dessus , ça les dépasse un peu


je comprends très bien ce que tu as voulu me dire , mais là il n'est pas question d'ouverture donc d'embauche de personne, et entretien de locaux , mais de fermeture et cette fermeture n'est pas voulue par les maires bien au contraire

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 23:20

mini a écrit:pour les logements

les logements inoccupés depuis plus de 2 ans par exemple , devraient etre loués par l'état pour une somme symbolique aux propriétaire, et ainsi , mettre des gens qui vivent dans la rue, et leur permettre ainsi une réinsertion meilleure


je sais pas , mais franchement il me semble que d'avoir un toit sur la tete tu te sents plus humains que si t'était dans la rue

quand on voit des ministres ayant des appart de plusieurs centaines de mètres carrés bin voilà qu'on leur fasse payer les loyers Very Happy et ainsi on pourra reloger des familles dans des simples F3

les proprio qui ne louent pas leur appart pendant 2 ans c'est qu'ils s'en foutent complètement pour moi

L'idée de louer par l'état pour loger est intéressante.
Cependant, si l'état loue pour une somme symbolique les logements vacants, il le fera au frais du contribuable, donc aussi au frais de ceux qui ont déjà du mal à payer leur propre loyer, les propriétaires seront aussi lésés. Mais pourquoi pas ?

À condition que ce soit assorti de contraintes pour les bénéficiaires et seulement pour la période hivernales en cas de non respect de ces contraintes à mon avis. Mais l'idée mériterait d'être discutée.

Les apparts non loués peuvent aussi venir d'un autre problème. Le prix d'achat de l'appartement avec le montant et le taux de remboursement de l'emprunt + les taxes et impôts locaux et fonciers.
Si l'appartement est loué, ça fait un revenu imposable en plus pour le propriétaire et une majoration de taxes locales ou foncières. Un appartement loué à un prix trop faible peut donc faire perdre plus d'argent au propriétaire que s'il ne loue pas.
Je pense que c'est le calcul qu'ils font, sinon ils loueraient.

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Sam 5 Déc - 23:23

Shocked Mini ! Heureusement que tu n'as pas le temps de te poser pour répondre là ! Razz
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par mini le Sam 5 Déc - 23:24

pale c'est a cause de toi, on est atteind de pavélite a ton contact pirat


* bon je reviendrais plus tard pour le reste *

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Sam 5 Déc - 23:32

L'État sait très bien offrir des exonérations de charges sociales aux employeurs ..... il n'a qu'a proposer des réductions d'impôt pour les petits propriétaires qui loueraient à des personnes en situations difficiles.


Il pourrait aussi faire en sorte que les loyers arrêtent de grimper de la sorte.

De plus il existe un système par lequel le propriétaire peut percevoir directement les aides au logement de son locataire.

Certains sont en train de proposer une sorte de mise sous curatelle des mauvais payeurs ...... ça je ne sais pas quoi en penser par contre ..... mais si ça peut rassurer les propriétaires et éviter que des gens soient à la rue ...
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 23:41

mini a écrit:Laughing je sais plus ce qu ej'ai lu a propos de la caf mais je sais que la caf me scrogneugneu

on nous as pondu le RSA , pour les petits revenus , bon en ayant de 850 a 950 euros par mois je rentre dedans

premier trimestre ou il ets mis en place heureuse surprise j'y ai le droit ( bah un peu de beuure dans les épinards se refuse pas ) , deuxième déclaration de trimestre fait , un courrier m'est envoyé , je n'y ai plus droit Laughing , je calcule la différence des sommes, et j'avais déclaré la deuxième fois 23 euros de plus , et paf je passe dans les grands salaires Laughing

bon a la rigueur je m'en fiche , j'ai jamais compté dessus donc....

mais ce qui peut me faire grogner , c'est l'exemple d'un cousin ( oui encore ) il a jamais bosser de sa vie , en couple , un gamin , il touche , alloc complet pour son logement , rmi , et 750 euros de RSA
alors là je comprends le nombre de chomeurs , et sincèrement j eles comprends ....

jme demande a quoi ça sert de bosser quelques fois





mais bon a coté de ça , je crois qu'en france nous n'avons pas trop a nous plaindre par rapport aux aides que l'on peut avoir , enfin quand on a pas 23 euros de trop Laughing


J'entends souvent des exemples comme ça avec des différences énormes de montant de droits ou de charges à cause de quelques euros ou de quelques centimes. Laughing
J'ai l'impression que c'est parce que tout est calculé en fonction de tableau avec des planchers et des plafonds. Il suffit que l'on dépasse même de quelques euros ou même de centimes et ça change du tout au tout.

Ce doit être parce que nous sommes tous classés en différentes catégories comme pour le calcul des impôts sur le revenu. On se retrouve donc avec des aberrations comme sur l'île de Ré je crois.

Les insulaires ne sont pas vraiment plus aisés qu'ailleurs mais l'île a pris une "plus-value" due au tourisme il me semble. Toujours est-il que certains sont propriétaires du à une succession qui est réglée depuis parfois deux ou trois génération. Le bâti et le non-bâti ayant subis cette plus value, ces propriétaires pourtant non-imposables initialement sur le revenu ont vu leur patrimoine augmenter de valeur et deviennent donc imposables sur le revenu alors que leur revenu lui n'a pas augmenter. Ce qui en met certains en difficulté.
Je ne sais pas ce que ça a donné, mais il y avait eu un débat à ce sujet il me semble.

C'est ce qui me fait penser que l'octroi des allocations et leur montant est basé sur des systèmes similaires. La moindre variation peut apporter son lot de surprises bonnes ou mauvaises.
23 € suffisent donc à faire la différence Laughing

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 23:47

mini a écrit:Very Happy je crois que j'ai fait dans le hors sujet mais punaise ça fait du bien

il m'en reste un ou deux sous le coude a propos de la retraite cyclops

Ce n'est pas hors sujet.
La discussion de la gestion d'un pays vu par chacun d'entre nous entre dans le débat démocratique.
Puis ça nous permet de donner nos propres exemples.

Les députés devraient bien prendre exemple sur cette discussion.
Débattre avec sérénité, entendre tous les points de vue et accepter qu'ils soient présentés. Il ne nous manque plus que les voix pour être élus. Laughing

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Sam 5 Déc - 23:50

Poemoana a écrit:
mini a écrit:Very Happy je crois que j'ai fait dans le hors sujet mais punaise ça fait du bien

il m'en reste un ou deux sous le coude a propos de la retraite cyclops

euh non ! Smile
Je remarque que tous on sort les pavés sur l'sujet...c'est donc qu'on en a à dire! Laughing

*J'en ai encore sous l'coude mais j'vais fumer un joint avant d'parler j'crois! Laughing *

La démocratie serait devenue un sujet sensible en France ? Rolling Eyes Laughing

Au moins ce type de discussion prouve qu'elle a encore toute sa raison d'être, je trouve ça rassurant Smile

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Dim 6 Déc - 0:06

stalker a écrit:
ZeM53 a écrit:
stalker a écrit:Quand médecin du monde à interpellé l'État pour effectuer des échanges de seringues gratuites dans des camions dans la rue ...... l'État a d'abord refusé prétextant que les camions allaient attirer les drogués et les prostitués.

Act up a pété un plomb et a mis en place des lieux d'accueil pour faire cela sans autorisation je crois. Moralité : Médecin du monde a fini pas avoir gain de cause au bout d'un certain temps mais pendant ce temps Act up a pallié au manque. Ils sont ce qu'ils sont et je n'adhère pas toujours, mais ils ont agit plus vite.

Sans doute que Médecin du Monde a continué à argumenté car il est évident que les échanges de seringues n'étaient pas pour des malades "conventionnels" (désolé, je ne trouve pas d'autre mot) mais bien pour des drogués.
L'État ne peut pas se permettre une quelconque incitation en ce domaine. Je pense même que le faire par camion est une erreur.
Ça aurait du être fait par pharmacies ou centres médicaux sociaux en vue d'avoir un suivi pour des soins. Sinon ça revient à un encouragement je pense.

Médecins du monde a un staf de gens qualifiés et diplômés en médecine et il s'agissait d'endiguer une grave épidémie en proposant un peu d'hygiène à des personnes qui ne seraient pas allé dans des structures puisqu'ils sont hors la loi à cause de la drogue.

Ce n'est pas un encouragement à la drogue ..... personne ne va échanger une seringue dans un camion s'il ne se drogue pas .... donc il n'y a pas d'incitation. Par contre, si tu veux parler d'inciter les héroïnomanes à continuer, i faut quand même savoir que c'est pas en leur donnant une seringue propre qu'on va le faire.

La dépendance s'en charge largement. Les drogués se refilent les seringues entre eux parce que ils ne peuvent en avoir librement ..... il est là le véritable problème Zem, peu importe qu'on leur en fournisse des propres ou non ..... ils s'en procureront des souillées (et infectées) de toute manière. Le manque est plus fort que la raison dans ce cas.

Mais il y avait évidemment du personnel à l'écoute des gens ..... et évidemment, ce personnel n'allait pas dans le sens de la prise de drogue. Smile

Je vois un autre aspect du problème. Que l'on autorise Médecins du monde à dispenser des produits pharmaceutiques (donc régulés) à des héroïnomanes; pourquoi pas puisqu'ils sont médecins je crois.

Cette particularité maintenant mise à part, il nous reste une autre association qui distribue des produits pharmaceutiques (donc régulés) sans pour autant relever de professions qui sont normalement règlementées (et qui souhaiterait la dérèglementation du corps médical ?).
Qui plus est, cette distribution se fait de façon anarchique et sans aucun suivi des malades (l'addiction est une maladie). Elle est également faite dans des lieux non prévus à cette effet.

Ok, certains me répondent que les seringues ne sont pas des produits pharmaceutiques mais de parapharmacie.
Donc, puisque des non professionnels peuvent les distribuer en possédant juste des camions, pourquoi ces produits ne peuvent-ils pas être vendus dans des supermarchés qui auraient les moyens de payer des personnes formées à la pharmacie pour gérer le rayon ? (c'était une demande de Leclerc il me semble).

Alors ou on autorise tout le monde à le faire et on déréglemente, ou on applique la règlementation en vigueur sans passe-droit et encore moins pour des non professionnels.
Les héroïnomanes doivent bénéficier des mêmes critères de sécurité et de santé que les professionnels seuls peuvent apporter.

Quand on est blessé, on préfère voir intervenir le Samu plutôt qu'une ambulance... Non que les ambulanciers ne sont pas professionnels, ils le sont dans leur métier.
Mais ce cas invoque deux métiers bien distincts. Idem avec cet exemple d'une association qui s'octroie le droit à distribuer des produits qui sont règlementés.
(pas sur de la clarté de mon propos là)... Smile

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Dim 6 Déc - 0:09

stalker a écrit:
ZeM53 a écrit:


Cette partie État ne peut en aucun cas se permettre de sortir des règles et procédures qui sont fixées. Il lui est impossible de dire par sa simple volonté qu'il faudrait, parce que tu es propriétaire, héberger gratuitement une personne qui n'a pas un sous vaillant.
Ces mesures ne peuvent passer que par des voies légales qui sont du domaine des élus, et une fois votées et passées au journal officiel; appliquées par les administrations et les institutions. Si c'est le cas, il y a des recours qui sanctionnent les manquements.

Il y a pourtant des lois qui interdisent de laisser un appartement inoccupé ..... enfin si elles existent encore ..... et je ne connais plus les conditions exactes. j'ai pas le temps de chercher en ce moment mais si quelqu'un les connaît, je veux bien savoir. Smile

Je ne peux pas te dire...


...Parce que c'est un secret
...Parce que je ne sais pas

Laughing

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par Invité le Dim 6 Déc - 0:20

patrimoine de l'Etat est valorisé à 49,3 milliards d'euros, hors prisons....y'a de quoi logé la dedans ?

mais bon y se mettent les pieds dans le tapis ,parce qu'il n'arrivent toujours pas a calculé leurs/"nos" biens immobiliers a ce que j'ai vus ....ca aussi c'est opaque ....et pas opac .......et ou va l'argent ?

je serais bien curieux de savoir aussi les biens immobillier transformé en bureau pour que ce ne soit plus du locatif particulier ....des cartel d'assurances ,de banques ,des roi du petrole ect ...et qui ne sont pas occupés depuis belles lurettes ....j'serais bien curieux ,oui


je va revenir bonne app


Wink

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Dim 6 Déc - 0:26

stalker a écrit:
ZeM53 a écrit:
stalker a écrit:Désolée Zem mais Zemour (le pseudo journaliste dans ce cas) est l'initiateur de la pagaille et c'est ce que je disais : le mec, après avoir vu ce qu'il a vu, craque de voir un nanti vouloir jouer sur les mots alors que des gens crèvent de froid.

Il dit la vérité, il est dans un théâtre. Il a cru pouvoir faire abstraction de toute l'hypocrisie télévisée pour plaider sa cause mais il n'a pas pu, il est resté intègre avec sa pensée. La télé est pervertie et ne fait pas de l'information mais de l'audimat.

Zemmour un nanti ? Il vient de la banlieue parisienne.
Il a aussi du connaitre la galère, mais a fait comme beaucoup. Comme nous tous ici je suis sur. Se démener pour s'en sortir.
La précarité n'est pas un dû.

Il est un nanti ..... au moment où il parle à ce mec.

Quand au fait de se retrouver à la rue, il y a également plusieurs cas de figure : Ceux qui peuvent toujours retourner chez les parents lorsque leur fierté sera un peu moins importante que le froid, ceux qui ont quelques amis chez qui aller aux toilettes et prendre une douche, ceux qui ont trouvé un squat précaire, pis ceux qui sont dehors et qui dorment dans des allées, qui doivent se laver aux fontaines publiques la nuit quand il n'y a pas trop de monde et qu'il fait - 10° ........ etc ...... et pour les derniers, c'est assez difficile de rester longtemps en état "socialement admis" pour trouver un boulot. Et là je ne te parle même pas des retraités ou des malades qui n'ont même plus la pêche ou même le droit de travailler.

Si je parlais à ce type, je tiendrai le même discours. Ça ne ferai pas de moi quelqu'un de plus nanti que je ne le suis et ce n'est pas le terme qui me caractériserait en plus.
La seul différence c'est que s'il s'approchait de façon aussi agressive de moi comme il l'a fait sur le plateau, il pourrait bien parler à ma main. Rolling Eyes

Là ce n'était plus du débat, il n'était pas là pour expliquer, mais pour imposer son point de vue. C'est la différence entre la communication et la propagande.
Puis on ne s'approche pas d'un contradicteur de façon menaçante et en beuglant de cette façon ! Ce serait quoi comme débat ? Un débat où il ne faudrait pas contredire, une discussion de béni oui oui alors. Tout dans le consensus et dans le sens du poil : "les pauvres sont tristes et les riches sont méchants et c'est la faute à la société mais pas de la mienne (hé hé)", c'est juste le mode d'argumentation qui est devenu le plus courant dont ce type a fait preuve.

D'ailleurs, si on regarde bien, son collègue semblait plus posé, plus enclin a expliquer, plus apte à discuter et à développer, plus à même d'attirer l'attention sur ce sujet en le rendant intéressant.
Il n'a pas pu parce que l'autre s'est mis en avant. Pour un président même d'association, c'est à dire le haut d'une hiérarchie, un tel comportement est une faute et non une erreur car elle a un effet direct sur le fonctionnement de son association.
En tant que hiérarchie, il est donc soumis à des responsabilités.
Il a ici prouvé qu'il n'est pas fait pour une fonction de hiérarchie, il devrait alors en tirer les conclusions... et se restreindre à ce qui est peut-être son métier, faire des sketches.

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Dim 6 Déc - 0:30

stalker a écrit:
ZeM53 a écrit:
stalker a écrit:


Oui ! et en attendant que ces charmants propriétaires arrêtent de se faire prier ...... on fait quoi ? On attend qu'il y ait encore plus de morts de froids ? Plus de mecs qui sombrent parce qu'ils vivent comme des animaux ?

Non, en attendant, on leur DONNE un toit point barre.

Et on ne peut DONNER ce qui ne nous appartient pas en plus Razz


Bon alors on leur prête ....... pfff on va pas en faire des propriétaires non plus Razz

Il ne faut pas faire perdre de l'argent au propriétaires non plus, ils ne sont pas tous aisés financièrement. Very Happy

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Dim 6 Déc - 0:33

ZeM53 a écrit:

Les députés devraient bien prendre exemple sur cette discussion.
Débattre avec sérénité, entendre tous les points de vue et accepter qu'ils soient présentés. Il ne nous manque plus que les voix pour être élus. Laughing


Sans vouloir nous vanter ..... je crois qu'ils devraient simplement prendre exemple sur nous ...... c'est à dire, s'informer et réfléchir Rolling Eyes ...... quand tu vois que certains ont voté pour Hadopi alors qu'ils ne savent même pas ce qu'est le peer to peer ..... ça fait peur quand même !Shocked
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Dim 6 Déc - 0:41

ZeM53 a écrit:

Je vois un autre aspect du problème. Que l'on autorise Médecins du monde à dispenser des produits pharmaceutiques (donc régulés) à des héroïnomanes; pourquoi pas puisqu'ils sont médecins je crois.

Cette particularité maintenant mise à part, il nous reste une autre association qui distribue des produits pharmaceutiques (donc régulés) sans pour autant relever de professions qui sont normalement règlementées (et qui souhaiterait la dérèglementation du corps médical ?).
Qui plus est, cette distribution se fait de façon anarchique et sans aucun suivi des malades (l'addiction est une maladie). Elle est également faite dans des lieux non prévus à cette effet.

Ok, certains me répondent que les seringues ne sont pas des produits pharmaceutiques mais de parapharmacie.
Donc, puisque des non professionnels peuvent les distribuer en possédant juste des camions, pourquoi ces produits ne peuvent-ils pas être vendus dans des supermarchés qui auraient les moyens de payer des personnes formées à la pharmacie pour gérer le rayon ? (c'était une demande de Leclerc il me semble).

Alors ou on autorise tout le monde à le faire et on déréglemente, ou on applique la règlementation en vigueur sans passe-droit et encore moins pour des non professionnels.
Les héroïnomanes doivent bénéficier des mêmes critères de sécurité et de santé que les professionnels seuls peuvent apporter.

Quand on est blessé, on préfère voir intervenir le Samu plutôt qu'une ambulance... Non que les ambulanciers ne sont pas professionnels, ils le sont dans leur métier.
Mais ce cas invoque deux métiers bien distincts. Idem avec cet exemple d'une association qui s'octroie le droit à distribuer des produits qui sont règlementés.
(pas sur de la clarté de mon propos là)... Smile


Si ! je pense avoir compris. Tu dis que médecin du monde peuvent donner des seringues si celles-ci sont considérées comme des produits pharmaceutiques, étant donné qu'ils sont médecins.

Si les seringues peuvent être distribuées par des associations autres que celles de médecins, elles passent alors en produits de parapharmacie et il n'y a alors aucune raison de ne pas autoriser légalement les supermarchés à les vendre.

Je suis d'accord avec toi ..... surtout quand il y a urgence. Dans ce cas les gens ont le choix, acheter les seringues ou bénéficier d'une distribution gratuite.
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par ZeM53 le Dim 6 Déc - 0:54

stalker a écrit:
ZeM53 a écrit:
stalker a écrit:Ah mais si les lois sont mal faites et que c'est toujours aux même de payer, ce n'est pas de la faute des associations ........ et vu que les injustices empirent à ce niveau là, il n'y a aucune raison de respecter les somnolences de nos élus ..... même si effectivement, ils ne sont pas à mettre tous dans le même panier.

Ceux (des élus) qui ne sont pas d'accord n'ont qu'à se faire entendre mieux sinon ils doivent assumer désolée.

Les lois sont mal faites surtout parce qu'il y a un empilement.

Personne ne veut des réformes. Alors on conserve des acquis qui n'ont pourtant plus lieu d'être et qui creusent les caisses de l"État. Et l'État, ce n'est pas budget illimité.

Faire des lois pour loger des sans abris implique que nous devrons payer encore plus de charges et de taxes car c'est l'État qui prendra ces personnes en charge pour le logement, mais aussi pour l'électricité, l'habillement et la nourriture.

Ou alors, qu'on accepte de faire des réformes en profondeur qui feront économiser à l'état et l'état disposera alors de moyens pour aider ces personnes. Ça impliquera la suppression ou l'abaissement de quelques allocations qui relèvent de la CAF telles les allocations familiales, de rentrée scolaire, du RMi/RSA, de l'APL ou allocation logement.

C'est de cette caisse que relèverait une telle aide (sauf si c'est une aide régionale ce dont je doute); C'est l'URSAFF qui sert à financer la CAF. Qui veut payer plus ?

Arrête Zem on sait tous pertinemment ce qui creuse réellement les caisses de l'État Laughing

Les bénéficiaires des différents droits.
Les malades creusent la sécurité sociale, les chômeurs l'ASSEDIC et la CAF.
Les familles -> La CAF
Les retraités les caisses de retraites.

Donc nous tous. On se retrouve au moins dans une des cases à moins d'être vraiment hors des plafonds. Il n'existe pas d'aide ni d'allocs dans ce cas (encore heureux).

Personnellement, j'entre dans le cas de la CAF avec de l'allocation logement. Pas de la maladie en revanche, je ne suis pas du tout couvert (je viens de le remarquer; les charges sociales que je paie servent à couvrir les autres; c'est le système par répartition).
La retraite -> le plus tard possible même jamais SVP
L'assedic -> être entrepreneur donne le droit de cotiser uniquement, pas d'ouverture de droit. Si j'arrête mon entreprise, je relèverai sans doute alors de la CAF avec le RMi/RSA (mais je m'arrangerai pour trouver un taf très très vite).

C'est normal que ces caisses soient creusées, elles financent au delà de ce que permettent les recettes.
Par exemple avec l'assedic : un salarié qui travaille un an à temps-plein verra des droits ouverts d'un montant de 75% de son dernier salaire par mois pendant x mois.
Or, il n'aura cotisé pour l'assedic que de l'ordre de 8 à 10% (grand maxi) mensuellement de son salaire je crois.
Il y a un vide de plus de 50% du salaire à combler. Ce qui est fait par les autres travailleurs et par les entreprises et entrepreneurs. C'était jouable avec un taux de chômage faible. Ça le devient de plus en plus difficilement parce que tout le monde refuse les réformes qui tendent à l'économie.
Alors on reporte sur les entrepreneurs qui en ont assez de payer toujours plus pour pas plus de couverture et qui ferment leurs boites et les entreprises qui préfèrent déménager quand elles le peuvent au lieu de se mettre en péril.
Le résultat est que le chômage augmente encore.
La même démonstration peut être faite avec les autres caisses.

Ces caisses sociales doivent relever de la conscience collective ou on les perdra. Nous en sommes tous responsables bien plus qu'une entreprise hors Micro-entreprise car c'est nous qui en bénéficions, pas les entreprises (hors ME).
La conscience doit être collective et la responsabilité relève de chacun de nous; la différence entre l'état et l'individu.

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Dim 6 Déc - 0:58

ZeM53 a écrit:

Si je parlais à ce type, je tiendrai le même discours. Ça ne ferai pas de moi quelqu'un de plus nanti que je ne le suis et ce n'est pas le terme qui me caractériserait en plus.
La seul différence c'est que s'il s'approchait de façon aussi agressive de moi comme il l'a fait sur le plateau, il pourrait bien parler à ma main. Rolling Eyes

Là ce n'était plus du débat, il n'était pas là pour expliquer, mais pour imposer son point de vue. C'est la différence entre la communication et la propagande.
Puis on ne s'approche pas d'un contradicteur de façon menaçante et en beuglant de cette façon ! Ce serait quoi comme débat ? Un débat où il ne faudrait pas contredire, une discussion de béni oui oui alors. Tout dans le consensus et dans le sens du poil : "les pauvres sont tristes et les riches sont méchants et c'est la faute à la société mais pas de la mienne (hé hé)", c'est juste le mode d'argumentation qui est devenu le plus courant dont ce type a fait preuve.

D'ailleurs, si on regarde bien, son collègue semblait plus posé, plus enclin a expliquer, plus apte à discuter et à développer, plus à même d'attirer l'attention sur ce sujet en le rendant intéressant.
Il n'a pas pu parce que l'autre s'est mis en avant. Pour un président même d'association, c'est à dire le haut d'une hiérarchie, un tel comportement est une faute et non une erreur car elle a un effet direct sur le fonctionnement de son association.
En tant que hiérarchie, il est donc soumis à des responsabilités.
Il a ici prouvé qu'il n'est pas fait pour une fonction de hiérarchie, il devrait alors en tirer les conclusions... et se restreindre à ce qui est peut-être son métier, faire des sketches.


Zem, pour avoir expérimenté les deux styles de démarches je peux t'affirmer qu'au bout d'un moment tu te rends compte que si tu n'imposes pas ta revendication (légitime) ...... il n'y a rien qui bouge. Comme si la politesse et la patience n'avaient été créées que comme adjuvants à la force d'inertie qui est en train de détruire plein de choses dans notre Pays.

ça n'excuse pas le comportement du monsieur mais ça le justifie amplement ........

Voici le tableau :


Il y a des centaines de personnes qui n'ont pas de logement et qui vont dormir dehors dans le froid

Tu vas expliquer ça à la télé (alors que ça fait déjà 50 fois que tu essaye calmement de parler de ta cause à des journalistes ou élus divers)

Un mec t'explique que c'est "plus compliqué que ça" ..... donc comprends qu'il faut encore attendre que les choses s'éclaircissent .......

Toi, tu n'es pas là pour parler des différents profils qui déterminent le statut des gens en fonction de ta situation pire ou moins pire ...... tu es là pour dénoncer une aberration et demander une solution d'urgence. Le journaliste essaye donc de t'emmener sur un débat qui n'est pas le tien ...... Il est donc soit mauvais soit de mauvaise foi.

Et ça tu la déjà vécu 12 000 fois .... fois de trop qui ont fait perdre un temps énorme pour trouver des logements.

Toi tu sais qu'il y a des logements vides de partout (et pas que des trucs de particuliers) ..... et là c'est la goutte d'eau ... tu pètes un plomb.



Si tu avais été à la place de Zemmour, j'ose espérer que tu aurais compris la démarche des enfants de Don Quichotte à l'approche de l'hiver ..... c'est à dire qu'elle n'est plus de considérer les différents paramètres qui induisent des situations précaires ..... mais de chercher une solution d'urgence .... même si le but ultérieur est effectivement de trouver une solution pérenne et de prendre en compte tous les paramètres ..... mais par la suite.
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par MasH le Dim 6 Déc - 0:59

Je regarde des fois la chaine LCP je crois qui diffuse en permanence les débats du parlement... Pffff c'est une cours d'école, ou deux trois bandes rivales sévissent!
Ils leurs arrivent de ne pas voté des lois juste parce qu'elles sont proposé par la bande opposée, elle fomente un plan pour être en supériorité numérique au bons moment! Rolling Eyes

Et je ne parle même pas des discours perdu dans le brouhaha et les invectives du camps adverse et qui est donc inaudible!

Moi j'veux pas être élu Rolling Eyes

Laughing Very Happy

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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Dim 6 Déc - 1:00

ZeM53 a écrit:

Il ne faut pas faire perdre de l'argent au propriétaires non plus, ils ne sont pas tous aisés financièrement. Very Happy


Bien sûr ! Et si tu regardes ce qui a été dit en amont à ce sujet, je pense qu'il y a des solutions.
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

Message par stalker le Dim 6 Déc - 1:04

Zem ce n'est pas le système de solidarité qui coûte le plus cher aux caisses de l'État et tu le sais.

De plus je trouve qu'il est indécent de dire cela alors qu'au gouvernement ils gaspillent plus que de raison. Que la plupart des subventions sont accordées n'importe comment et par piston essentiellement, que les footballeurs n'ont qu'à se mettre en accident du travail pour ne pas être imposables ....... enfin bref, la liste est longue .....
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Re: La Démocratie ne vaut que si elle est respectée...

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